Pullaro pidió bajar ya la edad de imputabilidad: “Menor que comete delito de mayor hay que juzgarlo como mayor”

Luego de conocerse que el homicida del playero asesinado a sangre fría en Rosario es un chico de 15 años, el gobernador santafesino afirmó que los menores que cometen delitos de mayores deben ser juzgados como mayores y aclaró que la marginalidad y la pobreza no pueden ser excusa para cometer delitos extremos.

Provincia 30 de marzo de 2024 Infobae
Maximiliano Pullaro 15

El gobernador de Santa Fe, Maximiliano Pullaro (UCR), planteó la necesidad de reformar de manera urgente el régimen penal juvenil y propuso un principio que también empezó a ser promovido desde la Casa Rosada: “Tiene que haber una modificación del Código Penal, que permita que a los menores de edad que cometen delitos de mayores de edad sean juzgados como mayores”.

La discusión sobre la baja de la edad de imputabilidad se reavivó después que se conoció que el presunto autor del disparo en el rostro a sangre fría fue un joven de 15 años, detenido la tarde del jueves. “Este chico tiene que pagar, no puede quedar impune lo que hizo. El daño que le provocó a Bruno Bussanich, que es la víctima, el daño que le provocó a su familia, y el daño que le provocó a la sociedad en su conjunto”, aseguró Pullaro. Y agregó: “Ya hay que cambiar la ley, es urgente y es un debate que tiene que dar la República Argentina, sin preconceptos, sin prejuicios ni ataduras ideológicas”.

“No es excusa la marginalidad, la pobreza o la vulnerabilidad para cometer delitos extremos”, advirtió el gobernador de Santa Fe, en una extensa entrevista en la redacción de Infobae.

Maximiliano Pullaro puso en marcha desde que asumió la primera magistratura de Santa Fe un combate frontal contra las bandas narcocriminales que tienen base en Rosario, y ramificaciones en otras localidades de la provincia y del interior del país. Los clanes delictivos respondieron a la política de mano de dura - principalmente con el confinamiento de los presos más “pesados” en las cárceles de la provincia - con el asesinato a inocentes, convirtiendo las calles de esa ciudad en un baño de sangre y miedo.

El terror sembrado en Rosario puso en alerta a todas las instituciones y empujó al gobierno de Javier Milei a enviar personal y recursos de las Fuerzas Armadas para dar apoyo a la lucha contra el narco. A casi un mes del recrudecimiento de la violencia y el agravamiento de la situación, el gobernador describió el estado de situación, aunque evitó hablar de cifras, como así tampoco si había empezado a ceder la ola de violencia.

De todos modos, Infobae accedió a un informe extraoficial que tienen las fuerzas de seguridad que revela que a fines de marzo del año pasado se habían registrado 84 homicidios, mientras que en el mismo lapso pero de este año, ese mismo número llegaba a 32, casi un tercio del pico cuando en Santa Fe gobernaba el peronista Omar Perotti, y en la Nación el presidente era Alberto Fernández.

En la entrevista, el gobernador de Santa Fe habló sobre también sobre la relación con el gobierno de Javier Milei, los recortes de transferencias que vienen sufriendo las provincias, la negociación por la Ley Ómnibus -o “Ley Bases”, según la nomenclatura libertaria-, y la vuelta del Impuesto a las Ganancias. “Argentina no necesita que una ley salga a lo Pirro, o que salga a matacaballo. El país necesita políticas que nos den estabilidad”, afirmó.

Después de reconocer que en el Gobierno “hay gente de buena fe, que quiere cambiar las cosas y está comprometida”, Pullaro se refirió al Presidente: “A mí no me ofende ni el Twitter, ni una declaración, ni los trolls, son cuestiones menores. Discutir lo que dicen los trolls, discutir lo que dicen los militantes en las redes sociales, o un retuit o un like del presidente es una cuestión completamente secundaria”, aseguró.

Y además, habló de la UCR, tras las tensiones internas que se desataron tras el rechazo en el Senado del DNU que desreguló la economía: “El radicalismo tiene a la persona más capaz y lúcida como presidente, que es Martín Lousteau. Lo que nos falta es escucharnos”, manifestó.

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La entrevista con Maximiliano Pullaro

–¿Cómo está la situación después de la gran conmoción que generaron los crímenes de inocentes en Rosario?

-Las organizaciones criminales quisieron quebrar una decisión del Estado constitucional, sobre las condiciones de resguardo de los detenidos de alto perfil, que son los detenidos que tienen condenas altas y cometen delitos desde la cárcel. A partir del 10 de diciembre, el gobierno provincial resolvió hacer cumplir la ley y la Constitución y eso cambió mucho la vida en la cárcel. Les pasó a presos que tenían la cantidad de visitas íntimas por semana que querían, que tenían acceso a comida por delivery o catering, o que tenían celular. Y les pasó a presos que desde la cárcel mandaban a matar, a extorsionar y seguían controlando sus organizaciones.

Eso impactó en una pérdida de poder y control de sus organizaciones y derivó en amenazas directas a mí, a mi familia y a funcionarios para que volviéramos las medidas atrás. Como no surtió efecto, fueron contra la población civil inocente. Nosotros entendemos que la única manera y el único camino es continuar con el control de las cárceles a través de la aplicación de la ley y de la Constitución. Nosotros no violamos la ley ni la Constitución, simplemente aplicamos la ley, que antes no se hacía en Santa Fe. Eso va a traer en el mediano plazo impacto positivo con la disminución del delito.

–Con todos los aportes que hizo el gobierno nacional ¿cómo están trabajando? ¿tuvieron ya alguna operación conjunta?

-Operaciones conjuntas hacemos todos los días desde hace diez días, aproximadamente, que estamos llevando adelante y se está trabajando bien. Diría que este es el momento más pleno del trabajo de las fuerzas federales y provinciales -por lo menos de los cuatro años que estuve como ministro y este tiempo como gobernador- con las dificultades que significa articular cinco fuerzas trabajando en el mismo territorio, más el Ejército. Seis fuerzas Armadas o de Seguridad.

Tenemos casi 400 móviles en la calle, 300 en Rosario. Si se mira a cuatro meses atrás, que había 20 móviles en la calle, claramente es mucho. Se está articulando bien la prevención en el patrullaje en capas y se está articulando bien la investigación. Se pudo golpear muchísimo a las bandas de delincuentes, tanto las fuerzas federales y la justicia federal, como las fuerzas provinciales y la justicia provincial. Y también de manera articulada. Pero sobre todo se está trabajando mucho en el control y en la rigidez de la cárcel.

–¿Qué están haciendo para para evitar que las bandas se escapen y terminen contagiando alrededor?

-Aplastarlas. Detenerlas y darles condenas ejemplares, que es lo que debe hacerse. El problema es si esto no sucede, si esta metodología de violencia se termina trasladando al resto de la República Argentina. En Rosario no hay más droga que la que puede haber en muchos otros puntos del país, hay más violencia. No es que hay más armas, hay más delincuentes dispuestos a usar esas armas.

Si esa metodología de circulación y de espiral de violencia se proyecta al resto del país puede tornarse en una situación difícil de controlar. Hoy estamos a tiempo, con un trabajo conjunto y constante de controlar esa situación y sentimos que lo estamos haciendo.

–Le hago esta pregunta que tal vez no tenga respuesta. ¿Cómo un chico de 15 años puede ser capaz de tomar un arma, enfrentar a un inocente y dispararle en la cara? ¿Qué reflexión se puede hacer desde la política sobre ese fenómeno, de un chico de 15 años que comete semejante crimen?

-¿Y por qué la reflexión tiene que ser solo de la política? La reflexión debería ser de toda la sociedad, en su conjunto. Preguntarnos todos ¿cómo puede ser que en uno de los países más ricos del mundo pase esto? ¿en qué fallamos para que haya una ruptura del tejido social de esta dimensión? Pero más allá de eso, tiene que haber ejemplaridad. Este chico tiene que pagar, no puede quedar impune lo que hizo. El daño que le provocó a Bruno Bussanich, el playero asesinado, que es la víctima, el daño que le provocó a su familia, y el daño que le provocó a la sociedad en su conjunto. Ese chico tiene que pagar, por eso digo que tiene que haber una modificación del Código Penal, para que también se permita que a los menores que cometen delitos de mayores sean juzgados como mayores. No puede pasar.

No quiero solamente caer en el análisis sociológico. Hay un montón de personas también que no tuvieron oportunidades y no cometen ese tipo de hechos delictivos. Y hay una multiplicidad de factores también para que algunas personas tengan estos niveles de violencia extrema. No solo la ruptura del tejido social, sino hasta cuestiones que suceden dentro de las familias.

–Quiero detenerme un segundo con respecto a la pena. Un chico de 15 años…

-Es no punible.

–Por eso ¿qué va a pasar con un chico así?

-No lo sé. Verá la jueza de menores qué hace. Nosotros entendemos que tiene que estar en un lugar de resguardo, porque es un peligro para la sociedad, por más que sea menor. Hay que modificar también que los menores que cometen delitos de mayores paguen como los delitos de mayores.

–¿Hoy por hoy este chico podría salir a la calle?

-Sí, ahora podría estar libre.

–¿Y en Santa Fe hay otros casos como estos? ¿Hay más chicos que asesinan así, a sangre fría?

-Más de uno. Cuando fui ministro de Seguridad tuve una persona con más de tres homicidios y tenía 13 años. En ese caso logramos articular con una institución que lo contuvo y le dio tratamiento. Por eso vengo planteando este debate. Soy sociólogo, politólogo, fui ministro de Seguridad y todo lo que pensaba con mi formación académica lo cambié cuando tuve que gestionar la seguridad pública y vi la realidad.

Lo vengo planteando hace muchísimo tiempo, que es la pena que deben tener los menores que cometen delitos graves, porque sino el Estado no tiene ningún poder de control. Detuvimos a este pibe y mañana puede cometer un hecho similar, o tal vez lo terminan matando para que no hable. ¿El Estado no tiene ninguna herramienta para resguardarlo y para resguardar a la sociedad de él? Ya hay que cambiar la ley, es urgente y es un debate que tiene que dar la República Argentina, sin preconceptos, sin prejuicios o ataduras ideológicas. Mientras uno trabaja sobre la reconstrucción de la estructura social de la República Argentina -por eso hablo del trabajo y la producción para salir de esta situación- pero tenemos que ser ejemplares con las personas que cometen este tipo de delitos aberrantes.

Quiero ser honesto, también, porque hay muchos chicos en los barrios que toman las oportunidades que le da el Estado. Sino los que venimos de los pueblos nunca podríamos ser nada, porque no tenemos plata y nunca podríamos haber llegado a ser profesionales. Yo tuve que trabajar desde el primer día que me vine a estudiar a Rosario y como yo hay un montón de personas: estudié en la escuela pública y en la universidad pública y trabajo desde los 13 años, pero no me hago el mártir, porque tuve una familia que me contuvo, estuvo al lado mío y me apoyó, pero no teníamos plata. Por eso digo que no es excusa la marginalidad, la pobreza, la vulnerabilidad para cometer delitos extremos.

El Estado debe brindar oportunidades y estamos trabajando, llevando adelante programas como el “Nueva oportunidad”, para contener a 18.000 pibes, darles futuro y contención, talleres, donde la perspectiva tiene que ser de futuro. Apostamos a la educación, fundamentalmente, al deporte, apostamos a la cultura para que esos pibes puedan tener contención, pero ser tajantes y muy duros con los que cometen delitos.

Maximiliano Pullaro 12

La amenaza narco

–Vinculando delito, narcotráfico y violencia, esta semana sorprendió un largo y profundo mensaje del papa Francisco sobre la situación de Rosario. ¿Cómo recibió ese mensaje? ¿Coincide con esta mirada que tuvo de la existencia de complicidades entre la política, la justicia y empresarios?

-Coincido en el primer mensaje y coincido en la carta que le mandó a la vicegobernadora, que es muy afectuosa y que valora y jerarquiza el trabajo nuestro como servicio en Santa Fe. Es un tema que hay que poner de relevancia pública y hay que discutirlo. Santa Fe no produce droga, no siembra ni marihuana ni produce cocaína, viene de otro lado.

–Hago la pregunta de siempre. ¿Por qué Rosario?

-Lo expliqué muchas veces. Mi mirada es que hubo mucha impunidad durante mucho tiempo y eso hace que la violencia circule de manera letal en una espiral difícil de detener. Una organización delictiva que se atrevió a matar para tener el control territorial genera un círculo de rencor que crece y crece. Si durante un tiempo determinado se vive con impunidad, las organizaciones se ponen cada vez más violentas. La primera causa federal que tienen Los Monos por venta de droga fue en el 2015, cuando yo era ministro de Seguridad, ahora venían hablando de drogas en todas las causas anteriores cuando mataban y se los perseguía por delitos provinciales y no tenían causas federales. El caso de Alvarado es igual: la primera causa federal es 2018, era ministro de Seguridad, y en la condena que tiene previa, un fiscal le entrega a la justicia federal una causa en la que se hablaba de droga y no estaba procesado por drogas.

Cuando hay impunidad sobre la comisión de diferentes delitos, termina gestándose un círculo de violencia tal que se corren los límites, a diferencia de otros lugares. A mí no me consta ni que en Santa Fe haya más droga que en el resto de la República Argentina ni que haya más armas. Sí me consta que hay personas que están dispuestos más que en otros lugares a usarlas y a usar la violencia extrema. Esto se corta con ejemplaridad, con condenas muy claras y haciendo lo que tenemos que hacer, por ejemplo, controlar la cárcel para que estos tipos desde la cárcel no manden a matar, a extorsionar y no manden a que sus organizaciones criminales controlen el territorio.

–Se lo cuestionó por la difusión de la foto de los detenidos en el penal de Piñero. Desde el Gobierno dijeron que esa imagen terminó de desatar la violencia. Que fue mostrar el modelo de Bukele sin las condiciones que tenía Bukele.

-Habría que estudiar un poco más lo que sucedió en El Salvador y lo que sucede en Santa Fe. Nosotros no mostramos esa foto por primera vez, mostramos desde el día 12 de diciembre lo que estábamos haciendo en el Servicio Penitenciario y las condiciones de control que habíamos puesto en marcha. Desde el día 12 mostramos imágenes, no de ahora. Y previo a la foto y a los crímenes, hubo violencia letal en muchísimas oportunidades. Si uno pretende analizar un hecho y concatenarlo a otro hecho porque sí, la verdad que se equivoca.

Tres días antes de la difusión de la foto habían atentado con nueve balazos de nueve milímetros sobre el colectivo del Servicio Penitenciario. Y antes habían atentado con arma de fuego contra un banco y contra un hospital público, poniendo un cartel de amenazas contra mí, contra mi familia, para que vuelva la política pública atrás y declarándome la guerra. Uno no puede leer un hecho en particular. Y sino, veamos lo que sucedió también en El Salvador y cómo fue el proceso: allí fue control de la cárcel para tener el control de la calle.

–¿Cómo está la relación con el Gobierno? ¿Está satisfecho con los recursos enviados o necesita más?

-Quiero ser muy claro. Primero, se habían reordenado los recursos operativos y estábamos trabajando con los recursos que había de manera óptima desde la segunda o tercera semana de mi gobierno, en lo que se denominó el “Operativo Bandera”. Las fuerzas federales habían trabajado en dos barrios en particular y allí hubo una disminución importante del delito, que servía a seguir disminuyendo el delito en el resto de la ciudad de Rosario. Uno siempre demanda más y la verdad que hubo un refuerzo significativo en los últimos 15 días, con acompañamiento del Ejército, que está mostrando importantes resultados, en el control, secuestro de armas de fuego, de investigaciones. Están permitiendo, paulatinamente, recuperar la paz.

Ahora bien, en Rosario hubo ataques terroristas, porque lo que pretendían estos cuatro crímenes era quebrar una decisión del gobierno constitucional y los ataques terroristas son muy difíciles de anticiparse o prevenirlos. Está el caso de Israel, donde ataca Hamas, mata a más de 900 personas, secuestra gente y se va. Está el caso de Rusia, que es un Estado totalitario, donde cuatro terroristas van y matan a 135 personas. Eso sucede cuando hay personas dispuestas a cometer hechos extremos.

Lo que tiene que propender el Estado es a no modificar las políticas públicas, porque lo que se pretende es generar terror y generar deslegitimidad de las políticas públicas. En Rosario lo que sucedió fueron dos cosas en este mes: primero, la reacción de los grupos criminales que pretendían que se modifiquen las condiciones detención para volver a tener el control de la calle y de sus negocios ilegales, porque los estaban perdiendo; y en segundo término, con esos hechos extremos, entendían que iban a poner en una debilidad extrema a los gobiernos nacional y provincial.

En lugar de eso hubo una reacción de acompañamiento de las instituciones intermedias a las políticas del Gobierno. Todos los gobernadores acompañaron las políticas que se llevaban adelante. Y hubo una reacción muy importante, que agradezco, del gobierno nacional para el fortalecimiento de las políticas públicas de seguridad y de justicia en la provincia de Santa Fe. Apareció un frente común de la institucionalidad de la República Argentina que acompaña en un camino y nos piden que no volvamos atrás. Esto no estaba en los cálculos de estos grupos.

–¿Qué opina sobre la cuestión del Ejército y la participación de los militares en la lucha contra el narcotráfico? El Gobierno propuso que se involucren y la vicepresidente Villarruel rechazó la idea.

-Yo no hablo de una guerra contra el narcotráfico. Digo que en el Ejército tenemos 56.000 personas que están cumpliendo muy pocas funciones. Es personal armado y entrenado que puede colaborar. Entiendo el posicionamiento de la vicepresidente, que lo funda principalmente en la historia. Los militares terminaron muchos presos en lo que fue lo que ellos denominaron en ese momento una pelea contra la subversión, pero se violó la ley, la Constitución y los derechos y garantías de las personas y por eso terminaron condenados.

Lo que planteamos es la participación del Ejército en tareas de control de frontera o en tareas preventivas, que no es una guerra directa. Decimos que hay 56.000 personas que podrían estar colaborando y no lo están haciendo. Tampoco decimos que hay que enviar las Fuerzas Armadas de una vez. Decimos que, primero, hay que modificar la ley, darles un reentrenamiento para la seguridad preventiva y que después puedan actuar en seguridad preventiva, en retenes, en control de accesos, en control de circulación de violencia, en secuestro de arma de fuego en calle, donde el personal militar sí puede estar preparado para eso.

No estoy hablando de hacer lo de Lula, de mandar el Ejército a la calle porque no estamos en esa situación en Argentina, no hay zonas liberadas, donde el Estado no entra. En Rosario la Policía entra al punto que vos quieras de la ciudad. No se necesita una fuerza de irrupción o de avance. Sí hay lugares más vulnerables donde se esconden los delincuentes y en esos lugares sí planifican y hacen circular la violencia. Pero no hay que imaginarse una favela del estilo de Brasil.

–No propone que el Ejército vaya a la calle con sus armas, entre a una villa y realice operativos.

-No, porque eso lo hace la policía, no es que la policía no entra. El Ejército podría acompañar como lo están haciendo hoy las fuerzas federales.

–Fue ministro de Seguridad entre el 2015 y el 2019 ¿qué diferencia encontró de esa época hasta ahora, que asumió como Gobernador?

-Me encontré una Policía desmantelada, desarticulada, con una mirada ideológica de que no tenía que actuar. Me encontré con que el Estado, el Gobierno, pensaba que los delincuentes eran víctimas de una sociedad injusta y que no tenían que estar en la cárcel, o que en las cárceles tenían que tener privilegios. A mi criterio eso no funciona y a criterio del gobierno que estuvo cuatro años sí funciona. Ahora, la realidad es que el año pasado y el anteaño tuvimos 290 homicidios en Rosario y cuando me fui teníamos 140. Son datos. Y lo que estimo y pretendo ahora es llevarlo por debajo de esos parámetros.

–Debajo de ese número...

-Sí, pero es lo que pretendo, es un trabajo. La circulación de la violencia es perenne, no es que sólo con presencia policial o con investigación se va a frenar. Si alguien le mata un hermano a otro, cuando se crucen, si alguno tiene un arma, es probable que lo quiera matar. A menos que se trabaje mucho para bajar los niveles de conflictividad y hacer que comprendan que la violencia no lleva a ningún lado. Eso lo hacen nuestros operadores territoriales pero lleva tiempo, no es algo de un día para el otro.

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Política y una pelea de fondos

–Vamos a la política. Por estas horas se conoció un nuevo reclamo por deudas de Nación con la Caja de Jubilaciones de Santa Fe. ¿El gobierno de Milei está asfixiando a las provincias?

-El Gobierno está haciendo un ajuste que pasa por las provincias. Santa Fe siempre estuvo ordenada, no le debe al Estado nacional, pero el Estado nacional sí le debe a la provincia un monto importante. La demanda que tenemos presentada es por unos 700 mil millones de pesos. Dirá la Corte si tenemos razón o no. Hay pactos y convenios de 13 provincias que no transferimos la Caja de Jubilaciones al Gobierno nacional y ellos nos tenían que girar un doceavo de lo que había sido el déficit de la Caja del año anterior. Ese fue el pacto que firmó el Estado Nacional con las provincias que no transfirieron sus cajas.

Tenemos una demanda que empezó el año pasado con el gobierno de Alberto Fernández, que lo hizo el gobernador anterior, donde le demanda la diferencia del déficit de nuestra caja por las transferencias que se hicieron de recursos fundamentalmente para sostener ANSES. Eso no sucedió y nosotros pedimos que se nos pueda pagar. El ajuste de recursos no solo tiene que ser sobre las provincias que le deben a Nación, sino que Nación también tiene que pagarles a las provincias que somos acreedoras, por ejemplo Santa Fe.

–No me respondió al pregunta ¿El Gobierno está asfixiando a las provincias?

-A Santa Fe no la está asfixiando, tenemos recursos. Sí nos recortaron muchos recursos que no eran fondos discrecionales, que eran fondos que venían de programas de salud, de programas de educación, de programas de obra pública que se interrumpieron. Fueron decisiones políticas del gobierno nacional que entendemos que son un error, pero los fondos, por ley -salvo estos, que es un convenio que hay entre las provincias, un pacto fiscal- no los han recortado. Entendemos que tenemos que vivir con nuestros propios recursos y lo estamos haciendo.

–Milei plantea que las provincias no están haciendo el ajuste que supuestamente sí está haciendo el Gobierno nacional. ¿Qué opina?

-De 18 ministerios y secretarías pasamos a 11, bajamos al 40% el gasto político de los recursos que gastamos los funcionarios políticos en el Gobierno provincial. Me voy a ir con menos empleados públicos, porque todos los empleados que entraron se van conmigo. Estamos reduciendo la cantidad de contratos y de empleados públicos para tener un sistema que nos permita sacarlos cuando me vaya por un decreto mío. Estamos reduciendo considerablemente el gasto, yendo a la digitalización del Gobierno provincial, que va a permitir brindar más servicios y ser más eficientes y bajar la cantidad de empleados públicos.

Hicimos un ajuste en subsidios tremendo que permite hoy tener las cuentas equilibradas. Más allá que hubo recursos que se les dejaron de enviar a Santa Fe -muchísimos recursos, como fondos de educación, de transporte, siendo que la provincia le aporta mucho al Fondo de Transporte y no vuelve nada- pero somos equilibrados. Yo hice un ajuste muy superior al que hizo el Gobierno nacional. Logramos saldar el déficit fiscal con el cual habíamos asumido, que fue prácticamente de una masa salarial.

Logré resolver los recursos que se cayeron entre el impuesto a las Ganancias y los recortes nacionales, que nuevamente impactan en cerca de una masa salarial, y tengo hoy equilibrio en las cuentas públicas. Esto solamente se logra con mucho, pero mucho ajuste, sin frenar la obra pública de la provincia de Santa Fe, al contrario, acelerando la obra pública. Estamos llevando adelante licitaciones porque entendemos que hay que aplicar políticas anticíclicas. En un momento de recesión económica, cuando 40.000 santafesinos viven de la obra pública, lo peor que puede hacer el Estado provincial es dejar de invertir. Nos quedamos sin obra pública nacional -no desde ahora, sino desde la época de Alberto Fernández, hace un año y pico, que están paralizadas- pero vamos a impulsar mucho las obras provinciales para que no se caiga nuestra economía.

–El gobierno de Milei está obsesionado en achicar el Estado. ¿Qué piensa de eso?

-El Estado debe ser un Estado eficiente, que brinde servicios de calidad reduciendo costos. Quienes tuvimos empresas privadas apuntamos a eso, que el Estado sea eficiente. Como gobernador, yo no recorté en educación, al contrario, estoy llevando adelante un programa de construcción de mil aulas, de 1.500 aulas tecnológicas, de reparación de 1.500 edificios de escuelas. Multipliqué casi por diez -si comparamos cinco meses para atrás- las partidas de alimentos, multipliqué casi por ocho las partidas de salud y sin embargo tenemos equilibrio fiscal en Santa Fe. Que el Estado pueda ser eficiente es el inmenso desafío que tenemos como gobierno.

Ahora si se dice “recortó la obra pública”, no creo que eso sea tener un Estado eficiente. La obra pública es fundamental para desarrollar áreas o sectores de la sociedad o de la economía. Todas las obras públicas que llevamos adelante o que estamos planificando tienen que ver con la mejora del desarrollo urbanístico, la calidad de vida de las personas y con el fortalecimiento del sistema productivo, infraestructura vial, conectividad, infraestructura energética. Y entendemos que nos da un impacto positivo en crecimiento económico y en calidad de vida. Este año vamos a invertir cerca de 400 mil millones de pesos -400 millones de dólares- en obra pública, más un crédito de una agencia francesa por 62 millones de euros. Todo eso lo vamos a poner en la economía provincial.

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–Vamos al tema de Ley Ómnibus y Ganancias. Le pido opinión sobre ambas cuestiones.

-Como concepto general digo que en este momento difícil de la República Argentina los que más tienen deben pagar más para así resolver el déficit que estamos teniendo. Hasta que venga el rebote económico y nos permita que la economía crezca y que todo se estabilice.

–¿Cree en ese rebote?

-Si se hace desde un círculo virtuoso, si se apuesta al sistema productivo...

–Le pregunto si cree en que habrá un rebote en V, como plantea el gobierno de Milei.

-En V tal vez no, pero sí creo que va a haber un rebote. Si se estabilizan las cuentas, van a venir inversiones. Ahora, tengo en mi cabeza una matriz diferente del sistema económico. En lugar de apostar al sistema financiero y al extractivismo, apuesto al sistema productivo. Creo que Argentina sale fortaleciendo el campo y la industria y bajando impuestos a esos sectores de la economía, para que generen un círculo virtuoso de crecimiento económico.

–Volvamos sobre Ganancias.

-Creo que los sectores que más bienes y más ingresos tienen deben pagar más. Si el Gobierno no coincide con esa mirada, que es nuestra propuesta, que la hicimos por escrito y mostramos las escalas de los bienes en el exterior y de los bienes en la República Argentina y cuál sería el impacto económico y cómo se saldaría el déficit -desde nuestro criterio, nuestra mirada santafesina del tema- creo que si avanzamos con Ganancias tienen que ser sobre el 3% de más ingresos…

–¿Pero con qué piso?

-Para los que tienen ingresos por más de 3 millones y pico de pesos, porque si tocamos a la cuarta categoría, a los que cobran alrededor de 1 millón de pesos los mandamos por debajo de la línea de pobreza, porque hoy la canasta básica está en 690.000 pesos, es una realidad. Tenemos que ser muy claros en eso. Aumentaron los servicios, y está bien que en algún aspecto se empiece a debatir en profundidad. Nos gustaría que sea mucho más equilibrado entre el interior y el AMBA, porque no es justo para Santa Fe, Córdoba, Entre Ríos, para los de la provincia de Buenos Aires que viven fuera del área metropolitana. Nuestras provincias sostienen al país, el campo, la industria, el comercio. No es justo que siempre terminemos siendo los que pagamos el costo de los ajustes. Esto no es contra un sector geográfico de Argentina. Es una mirada del interior que pretende sacar adelante la República Argentina. Desde Buenos Aires nos tienen que mirar más, tienen que mirar las economías regionales.

–Repito la pregunta. ¿Si tuviera que votar Ganancias, no menos de 3 millones y medio de pesos?

-Yo no voto ganancia. Votan los legisladores.

–Digo la representación parlamentaria de Santa Fe.

-Tampoco es que me responda a mí la representación parlamentaria. Hago un aporte de lo que entiende la provincia de Santa Fe sobre cómo podemos salir de esta situación. Hago un aporte y vuelvo a poner el eje que me gustaría que se marque: es con el campo y es con la industria y es desde el interior productivo y es con desarrollo que Argentina va a salir adelante. Con ajuste se puede resolver el déficit y es real, pero lo que viene después puede ser también muy grave y muy duro.

–A ver. Le pido que amplíe esa idea.

-Si siguen cayendo argentinos como cayeron los últimos años por debajo de la línea de pobreza empezamos a tener problemas mucho más graves, en donde el Estado empieza a limitar su capacidad para poder dar respuesta. Hay una demanda mayor de la educación pública y una demanda mayor de la salud pública y eso tiene que impactar en ser más eficiente en la administración de esos sistemas. Personas que antes pagaban un colegio privado que hoy no lo hacen más, que pagaban una prepaga que no lo hacen más. Personas que están bajando sus seguros, que están bajando su consumo porque no pueden, situaciones que impactan sobre el turismo y sobre muchas áreas de la economía.

Entiendo que el programa no solo puede centrarse en un ajuste, sino tiene que fundarse en un programa de desarrollo productivo. Al Pacto de Mayo, más allá de que debe contener una reforma política y una reforma tributaria o fiscal y una reforma previsional, hay que agregarle un debate sobre el sistema productivo y sobre cuál es la Argentina que creemos y que queremos. Desde el interior tenemos mucho para aportar, porque hacemos las cosas bien.

En Santa Fe tenemos 760 empresas que exportan, que tienen mercados. Deberían ver la tecnología que tiene nuestro campo y eso es inversión permanente. No tenemos gringos que se llevan la plata a Europa o que la ponen en un banco en las Islas Caimán para resguardar sus finanzas. Compran herramientas y se desarrolla la herramienta y la maquinaria agrícola en Santa Fe. A través de la ciencia y la tecnología de las tres universidades públicas y las universidades privadas que tenemos se desarrolla Santa Fe. Esto nos permite aunar esfuerzos y meternos en una sinergia de crecimiento.

Ese es el modelo que entendemos que saca a la República Argentina adelante, el modelo de desarrollo que tiene el interior de la República Argentina. Por eso digo: mírennos, miren lo que es el sector privado de Santa Fe, el sector privado de Córdoba, miren lo que es -sacando el AMBA- gran parte de la provincia de Buenos Aires, miren mucho al campo. Argentina se va a recuperar cuando al campo le vaya bien, cuando apostemos a las economías regionales, a tener un plan ganadero en Argentina, a promover cultivos que sostienen muchas regiones de nuestro país.

–Hablemos de la “Ley Bases” ¿tiene chances de ser aprobada?

-La nueva “Ley Bases” no tiene retenciones, ni biodiesel, incorpora en el borrador el tema de la reforma laboral, cosas que son importantes. No tengo claro todavía lo de la reforma política, pero es una “Ley Bases” diferente, que pretende llegar a un acuerdo.

–Entrando en el final del reportaje, ¿qué piensa del Pacto de Mayo? ¿Va a estar el 25 de Mayo en Córdoba?

-Voy a intentar que el partido radical tenga una posición común de las autoridades, de los bloques parlamentarios y de quienes somos gobernadores. Es correcto el diálogo, escucharnos, dar cada uno su opinión, que escuchen y escuchar también a los demás. Es un momento importante para la República Argentina y coincido en que tenemos que dialogar más.

–¿Cómo ve un gobernador de una provincia importante a Milei como presidente?

-Estoy acostumbrado a ver no lo que dicen sino lo que los gobiernos hacen. Y veo un gobierno de gente de buena fe, que quiere ayudar, que se ocupa de los problemas, que los toma y que pretende resolverlos, con una mirada ideológica que muchas veces coincido -pero sí coincido en el fondo de la cuestión de salir del déficit fiscal- y muchas veces tengo diferencias, por de dónde vengo y dónde estoy.

Represento a una provincia que concentra el 24% de las exportaciones. Por mi provincia, pasa el 70% en volumen de la exportación de cereales. Veo a un gobierno sinceramente que tiene buena fe, no veo mala fe de los funcionarios, al contrario, más allá de lo que dice el Presidente, que a veces termina siendo debate eso y no el fondo de las políticas públicas. A mí no me ofende ni el Twitter, ni una declaración, ni los trolls, son cuestiones menores.

–Hay gobernadores que dicen “che, paren con los trolls”.

-A mí no me va a escuchar nunca decir eso, porque me da lo mismo. Lo importante es sacar a Argentina adelante. Uno está en un espacio importante de representación institucional. Discutir lo que dicen los trolls, discutir lo que dicen los militantes en las redes sociales, o un retuit o un like del presidente es una cuestión completamente secundaria. Lo que hay que discutir es la política pública de fondo. En eso valoro al Gobierno nacional, que hay una apertura de debatir con su mirada ideológica. Discutamos lo importante, no nos distraigamos en cuestiones secundarias. La forma no hace al fondo. Yo discuto el fondo de las cosas, aunque en un momento fui atacado por los trolls y la verdad no me vieron responder ni me afectó.

–Le pregunto sobre el radicalismo. Hubo cuestionamientos a Martín Lousteau por su rechazo al DNU. ¿Siendo usted el gobernador radical con más votos, qué piensa de su partido?

-Agradezco esa consideración, pero no me ubico en ese lugar. El radicalismo tiene a la persona más capaz y lúcida como presidente, que es Martín Lousteau. Lo que nos falta es escucharnos. Estamos viviendo el mismo proceso que vive la República Argentina con la grieta: gritos, nos aturdimos y no escuchamos los argumentos del otro. Estamos más cerca de tener posiciones comunes si nos sentamos en una mesa y nos escuchamos que si nos estamos gritando o contestando por redes sociales o por los medios. En eso no me va a encontrar nunca, ni de un lado ni del otro. El radicalismo puede ser un emergente de lo que hoy vive el país y Juntos por el Cambio puede ser un emergente político, porque sus principios y valores son los que hoy necesita la República Argentina: institucionalidad y desarrollo productivo. No es ni el planteo de La Libertad Avanza ni el planteo del kirchnerismo. Pero tenemos que hacer el esfuerzo de hablar.

–¿Usted está pensando en reconstruir Juntos por el Cambio? ¿Hoy Juntos por el Cambio existe?

-Existe en las diez provincias que gobernamos. Yo tengo ministros del PRO, ministros socialistas; Frigerio tiene ministros radicales; Cornejo tiene ministros del PRO; y así en cada una de las provincias. Existe Juntos por el Cambio, en las legislaturas provinciales trabajamos juntos. Tal vez hay desorden en el ámbito nacional que debemos hacer un esfuerzo para ordenarlo, pero hoy los principios que representó Cambiemos en el 2015 son los principios que van a sacar la República Argentina adelante y creo que hay que hacer un esfuerzo de escucharnos.

Es mi mirada y el radicalismo tiene mucho para aportar desde ese lugar, pero para eso tiene que tener mucha claridad conceptual, y no hay que debatir en redes sociales en 140 o 280 caracteres. Hay que argumentar las políticas públicas y explicarle a la sociedad porque sí o por qué no. Le damos más importancia a un like que a una política pública y eso tiene que cambiar. El desafío es escucharnos, porque en la mayoría de las cosas estamos de acuerdo. Hablo con todos los gobernadores de Juntos por el Cambio, con los gobernadores del país hablo mucho y estamos cerca. Hablo con funcionarios del gobierno nacional y estamos cerca. El problema es cuando esto sale a la superficie y exageramos posiciones políticas. Todos coincidimos en que hay que salir del déficit fiscal, coincidimos con algunos valores que hay que defender de la República.

–Habló de reconstruir Juntos por el Cambio. ¿Qué piensa de Mauricio Macri como presidente del PRO?

-Al presidente Macri lo conocí hace muy poco tiempo y tuve muy buenas reuniones con él. Es una definición que tomó el PRO y me parece que está bien. Y Macri dialoga mucho con Lousteau, aunque piensen en algunos temas distintos. Pero hablan y es importante, porque hay que escuchar y sentir que uno no tiene toda la verdad. No hay que ir siempre a fondo y hay que estar dispuesto a ceder. Cuando los políticos estudiemos más y estemos menos pendientes de las redes sociales o de los títulos de los medios vamos a tener más capacidad de escucharnos. Y cuando tengamos más capacidad de escucharnos vamos a bajar los decibeles.

–No son momentos de mucha escucha entre políticos…

-Lo digo como el gobernador que fue el más votado de la historia de la provincia de Santa Fe, tengo mayoría en la Cámara de Senadores y mi frente político tiene mayoría también en la Cámara de Diputados, pero todas las leyes que aprobamos en la Legislatura salen casi todas por unanimidad. Tenemos los números para sacar esas leyes, pero escuchamos la mirada del peronismo de Santa Fe y corregimos cosas. Escuchamos al bloque de Amalia Granata, que aporta muchísimo, porque es una mirada fresca, renovadora, diferente. Escuchamos a los sectores evangélicos en la Cámara de Diputados. Y en la Cámara de Senadores escuchamos al Bloque de los Senadores. Podríamos hacerlo de otro modo pero no es lo que necesita Santa Fe. Mi provincia necesita estabilidad política para salir adelante. Y lo mismo pasa con Argentina: no necesita que se gane a lo Pirro una ley o que una ley salga a lo Pirro, o que una ley salga a matacaballo. Argentina necesita políticas que nos den estabilidad y lo que tenemos que discutir es qué es lo que queremos.

Y cierro con esto: les pido a los que gobernaron y a los que gobiernan que miren el interior productivo, porque Argentina va a salir si miran al interior productivo, porque hay muchas cosas que se hacen bien, fundamentalmente la cultura del trabajo, del esfuerzo. Miren más el interior productivo, miren más a Santa Fe, miren más a Córdoba, miren más a Entre Ríos, miren el interior de la provincia de Buenos Aires, miren todo eso que ahí Argentina tiene una salida. En cinco años Argentina despega.

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